Ich bin kein weiser Ritter, der gegen das Unrecht kämpft
Sollte man Recht in der Schule unterrichten? Ist lebenslänglich nicht auch nur eine andere Art von Mord? Wie es Alltag um Recht und Gesetz in Deutschland bestellt ist und wie die Justiz in Deutschland funktioniert, darüber klärt Thomas Fischer auf. Der Bundesrichter mischt sich ein in die aktuellen Debatten: Sind wir wirklich im Krieg gegen den Terror? Wie soll Deutschland mit den Flüchtlingsströmen umgehen? Und was sagen eigentlich unsere Gesetze zum Thema Sterbehilfe? Der Bundesrichter bezieht Stellung, nicht selten auch entgegen der Mehrheitsmeinung. Aus seiner Zeit-Online-Kolumne „Fischer im Recht“ entstand ein Buch über das Kulturfalter-Redakteur Martin Große mit dem ihm sprach.
Kulturfalter: Mit Ihren Kolumnen in der Zeit verlassen Sie die geschützten ‚roten Roben‘ eines Bundesrichters. Haben Sie Befürchtungen sich angreifbar zu machen?
Thomas Fischer: Solche Befürchtungen habe ich nicht. Aber man muss natürlich darauf achten, dass man berufliche und dienstliche Dinge außen vor lässt.
Was hat Sie dazu bewogen, die Kolumnen in der Zeit zu schreiben?
Ich bin vom Verlag gefragt worden. Ich hatte vorher schon für die Zeit geschrieben, was allerdings vor meiner aktuellen beruflichen Tätigkeit war. Ich wusste nicht genau, worauf ich mich da einlassen würde. Es begann nach dem Motto: ‚Schreib doch zweimal in der Woche ein paar Worte‘. Ich versuchte es, aber dass es solchen Umfang einnahm und so erfolgreich wurde, war nicht voraus zusehen.
Wenn man die Kolumnen liest, hat man das Gefühl Mahnendes und Aufklärendes zu hören. Fühlen Sie sich als so eine Art Don Quichote?
Als Don Quichote fühle ich mich auf keinen Fall. Ich bin kein weiser Ritter, der gegen das Unrecht kämpft. Aber Aufklärung im weitesten Sinne ist natürlich schon mein Thema. Ich möchte das Strafrecht in Zusammenhang mit der Gesellschaft stellen, in dem ich das Recht als solches erläutere. Es ist nicht meine Aufgabe, die Welt zu erklären oder zu jeder politischen Fragestellung meine Meinung abzugeben. Ich versuche rechtliche Fragen in einen manchmal überraschenden Zusammenhang zu stellen, der das Funktionieren von Recht verständlicher macht.
An Stammtischrunden reden die Menschen gerne über Recht und Staat und jeder hat eine Meinung. Aber meist eben nur im privaten Rahmen. Werden staatstheoretische Diskussionen zu sehr im Hinterzimmer geführt?
Der Meinung bin ich auch. Recht wird wie etwas fernes Fremdes betrachtet, welches von ‚Denen da oben‘ gemacht wird. Das hat mit dem wirklichen Leben nichts zu tun und wird auch nicht wirklich verstanden. Mit dem Recht soll jeder beliebige Missstand aus dem Weg geräumt werden, ohne dass man weiß, wie das tatsächlich funktionieren soll. Viele Menschen denken nicht in Zusammenhängen mit ihren eigenen Fällen. Der Diebstahl eines roten Fahrrades soll mit fünf Jahren, der Diebstahl eines blauen Fahrrades mit zehn Jahren bestraft werden. Dabei kommt es nicht auf die Farbe Rades an, sondern auf den Diebstahl. Auch ist es so, dass der eigene Fall immer der Gerechte ist und je weiter die Ereignisse von den Menschen weg liegen, desto härter werden die Forderungen nach Strafen und um so härter auch die Stellungnahmen. Die weit „entfernten“ Verbrecher muss man alle hinter Schloss und Riegel bringen. Aber wenn man selber etwas angestellt hat, dann hat man jede Menge Entschuldigungen. Dies ist auch ein Phänomen bei Schöffengerichten. Man muss aufpassen, dass diese vor lauter Rührung nicht alle Leute freisprechen.
Sollte man Recht in der Schule unterrichten?
Das wäre eine gute Idee, aber der Unterricht sollte nicht im Sinne von „Mietrecht leicht gemacht“ geschehen. Ratgeber dieser Art gibt es an jeder Ecke. Es sollte ein Unterricht im Sinne von Rechtskunde geschehen, sonst führt es nicht zu Verbesserungen. Es sollte um die Entstehung, Deutung und Herkunft von Recht gehen, denn in der Tat findet dies in der Schule nur ganz am Rande statt. Deswegen ist das Studium für die Studenten eine große Überraschung. Manche haben keine Ahnung von den Inhalten und brauchen ewig, um sich eine Vorstellung von dem zu machen, worum es da geht.
Was halten Sie von reflexhaften Forderungen nach härteren Strafen, wenn ein Unglück x/y passiert?
Ich glaube nicht, dass das hilft. Welchen Sinn haben Effektstrafen? Sie bestrafen immer das Vergangene und das tun sie immer proportional zum Verhalten. Heutzutage messen wir Schuld oder Verantwortung in Zeit. Das ist ein allgemeines Äquivalent zu Geld. Aber Zeit kann man nicht eintauschen. Man kann auch Schmerzen nehmen, das wurde ja früher gemacht. Alle anderen Dinge – wie nicht fernsehen dürfen, nicht saufen, nicht rauchen – das sind Sanktionen, die für alle Menschen unterschiedlich wirken. Ich halte Sanktionen, wie die Vorstellung davon, dass man Leute über einen langen Zeitraum in kleine Räume einsperrt und damit etwas Gutes bewirkt, für eine relativ verrückte Vorstellung von der Welt. Außer, dass solange derjenige drinnen ist, kann er nichts machen. Aber weder ändert das die Menschen noch bringt es sie dazu moralische Vorstellungen zu entwickeln. Zumal das Maß relativ ist. Es ist überall unterschiedlich. In Russland oder den USA gibt es teils brutale Strafen, trotzdem haben sie Verbrechen. Die Menschen machen nicht etwas nicht, weil die Strafe jetzt zwölf Jahre beträgt und nicht mehr zehn Jahre. Sie machen etwas, weil sie sich erhoffen, nicht erwischt zu werden. Sie wollen überhaupt nicht bestraft werden. In der Praxis wirken höhere Strafen nicht. Sie halten der Prüfung nicht stand.
Ist lebenslänglich nicht auch nur eine andere Art von Mord?
Lebenslänglich ist unter der Wahrung der europäischen Akte für Menschenrechte relativiert worden. Lebenslänglich ist das Symbol für die völlige Vernichtung von Leben. Bereits 1975 wurde entschieden, dass es nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist. Lebenslang ist nur mit der Verfassung vereinbar, wenn es genügend Chancen gibt, dass man jemals wieder entlassen wird. Dennoch haben wir viele Leute, die in der Haft sterben. Das liegt daran, dass sie oft ein schlechtes Leben führten und ihren Körper nicht geschont haben. Viele alte Menschen, das ist eine relativ große Gruppe, die wollen gar nicht raus. Sie fürchten sich. Die sind 60 oder 70 Jahre und die wollen drinnen bleiben. Sie stellen keinen Antrag und bleiben dann halt drin. Der Schritt von relativer Strafe zu absoluter Strafe ist immens. Also wenig Strafe für ein kleines Verbrechen hin zu großer Strafe für großes Verbrechen. Wo da die Grenzen liegen, dass weiß kein Mensch. Die Grenze zwischen Mord und Totschlag etwa. Wann wird ein Totschlag zum Mord? Man hat festgestellt, dass Heimtücke das Mittel der Schwachen ist, also Frauen oder Kinder, die etwa gewalttätige Männer töten, im Schlaf zum Beispiel. Ist Heimtücke nun erschwerend oder nicht? Ich denke, dass man sehr gut ohne lebenslange Freiheitsstrafe auskommen könnte. Das wird aber gesellschaftlich nicht getragen. Wenn man das politisch thematisiert, kann man die Wahl vergessen.
Strafrichter Thomas Fischer - Ausschnitt aus der ZDF Sendung von Markus Lanz
Warum haben Sie sich in Ihrer Karriere für das Strafrecht entschieden?
Ich habe mich schon immer dafür interessiert. Mich beschäftigten schon früher existentielle Fragen, Grenzfragen des Menschseins. Diese hängen unmittelbar mit dem Funktionieren der Gesellschaft zusammen. Wasserrecht, Mietverträge sind nicht wirklich entscheidend in der Gesellschaft, wie die Gewalt, mit der man gegen Mitglieder der Gesellschaft vorgeht.
Haben Sie schon einmal Entscheidungen gefällt, bei denen Sie sich nicht sicher waren?
Nein, aber bei Entscheidungen, die von Bewertungen abhängen wie die Unterbringung in einem Krankenhaus, da ist es manchmal so, dass man es hätte besser machen können. Aber kein Fall ist wie der andere. Keine Entscheidung war wirklich falsch, denn es geht nicht darum punktuell richtiges Recht zu sprechen, sondern allgemein legitimes Recht zu sprechen.
Die Beiträge für das Buch. Wer hat sie ausgewählt?
Das ist schon einige Monate her. Das Buch ist nach Kapiteln wie Recht und Staat sortiert. Ich habe welche ausgesucht und der Verlag ebenso. Wir haben immer nach den Themen, dass was passen könnte, dazu sortiert.
Sie sagten einmal: ‚Bundesrichter ist man am Ende einer langen Karriere‘. War das ihr Karriereziel?
Ab dem Punkt in meiner Karriere, an dem ich dachte, ‚Das kann ich auch‘, ab da war es ein Ziel. Vorher oder vielleicht als Student oder Berufsanfänger denkt man: ,Die Schlauen da oben denken den ganzen Tag über unglaublich wichtige Dinge nach und sind gar nicht mehr mit dem wirklichen Leben beschäftigt‘. Zu dieser Zeit war Bundesrichter erstmal kein Ziel. Jetzt weiß ich, dass stimmt aber nicht. Im Gegenteil, es ist einfacher als viele andere Jobs in der Richtung, weil man Zeit hat und ohne ständigen Termindruck über die Gegebenheiten nachdenken kann. Man steht nicht ständig unter extremen Druck. Die Aufgabe des Bundesrichters ist für Rechtssicherheit zu sorgen. Unsere Aufgaben kommen am Schluss. Wir überprüfen und stellen Grundregeln der Auslegung her. Es ist wichtig Rechtssicherheit herzustellen, damit man sich danach richten kann.
Wird es weitere Sammlungen geben?
Material ist da, warten wir es ab, aber ich denke schon, ja.
Herr Fischer, vielen Dank für das Gespräch.
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